Willem de Rooij

Door de grote ramen van het imposante appartement van Willem de Rooij zie je de lichtgrijze Berlijnse luchten. Het appartement annex atelier ademt een contemplatieve rust mede dankzij De Rooijs visuele geheelonthouding. Tegen de muren staan torenhoge kasten met boeken, maar verder wil de kunstenaar geen beelden om zich heen. Ze leiden hem te veel af van de beelden en concepten in zijn hoofd. Het afgelopen jaar was zeer succesvol voor De Rooij. Zijn spraakmakende tentoonstelling Intolerance, in de tempel van de Duitse moderne en hedendaagse kunst, Neue Nationalgalerie in Berlijn, zorgde voor veel ophef in de internationale kunstwereld. Onlangs trad De Rooij als enige kunstenaar toe tot de Raad van Toezicht van het Stedelijk Museum in Amsterdam.

Marta Gnyp: Ons gesprek wordt gepubliceerd in de eerste editie van het nieuwe mannenblad L’Officiel HOMMES NL, maar we gaan het niet hebben over snelle auto’s of voetbal, maar over kunst. Zegt dit gegeven iets over het veranderende mannenbeeld in onze tijd? Is de mannelijke identiteit vloeibaarder geworden?

Willem de Rooij: Ik denk dat identiteitsvraagstukken voor blanke heteroseksuele mannen helemaal niet spelen – zij representeren nog steeds de norm, en zij vormen de meetlat waaraan alle afwijkingen worden gemeten. Degenen die afwijken moeten zich vervolgens definiëren door datgene wat hen doet verschillen van de norm. Ook in het internationale kunstbedrijf is de blanke heteroseksuele man het meest zichtbaar en net als in vrijwel alle andere bedrijfstakken wordt hij het best betaald.

MG: Hoe persoonlijk is je werk?

WdR: Heel persoonlijk, maar mijn privéleven is mijn privéleven en ik wil autobiografische gegevens buiten het werk houden.

MG: Is het geen grijs gebied? De mythe van de kunstenaar wil dat kunst uit je handen of uit je geest voortkomt en dat het absoluut met jouw persoon te maken heeft.

WdR: Zeker, maar binnen dit kader kan ik altijd dingen kiezen waarover ik wel of niet wil praten.

MG: Als we het hebben over de mythe van de kunstenaar, beschouw je jezelf als een romantische of avant-gardistische kunstenaar? Wil je de wereld betoveren of wil je de structuren blootleggen om het vervolgens te veranderen?

WdR: Allebei.

MG: Is het mogelijk? Je staat bekend als iemand die zeer analytisch werkt…

WdR: Niet alleen analytisch, ik werk ook heel intuïtief. Het wordt vaak gezien als tegenstelling, maar dat is het niet. De jonge kunststudenten aan wie ik les geef op de Städelschule in Frankfurt denken vaak dat intellectuele processen intuïtie uitsluiten: een oeroud misverstand dat overigens ook bij kijkers diep geworteld is. Maar als je dingen maakt weet je dat het twee dingen zijn die hand in hand gaan. Het geldt, denk ik, niet alleen voor kunst.

MG: Als je zegt dat je intuïtief werkt wat bedoel je ermee?

WdR: Dat je overtuigde beslissingen neemt zonder te kunnen zeggen waarom.

MG: Ook niet aan jezelf?

WdR: Als je denkt dat iets goed is, dan hoef je het jezelf ook niet uit te leggen. Daar heb je wel wat ervaring voor nodig; het gaat mij nu makkelijker af dan tien jaar geleden. Tijdens het maken gebeuren er dingen die je niet verwacht en die je niet kunt verantwoorden. Je kan steeds beter onderscheiden wanneer je je beslissingen kunt vertrouwen, en wanneer niet. Je leert je eigen intuïtie te analyseren.

MG: Een moeilijke taak want intuïtie is iets wat je buiten je ratio plaatst. Eigenlijk kun je alleen de reacties van je intuïtie analyseren.

WdR: Precies, hoe het uitgepakt heeft wanneer je je intuïtie gebruikt hebt.

MG: De kunstwereld houdt tegenwoordig meer van uitleg en analyse. In deze discursieve wereld wint het woord aan terrein.

WdR: Het valt me de laatste tijd op dat publiek steeds vaker verwacht dat het kunstwerk uitgelegd kan worden. Ik vind dat heel giftig
en gevaarlijk; als je iets uit kunt leggen om
het vervolgens te begrijpen, dan heb je te maken met een puzzel en niet met kunst. Kunst is alleen interessant als het een
probleem oplevert.

MG: Je raadselachtige tentoonstelling in de Neue Nationalgalerie [een ruimtelijke installatie waarin schilderijen van de 17de-eeuwse vogelschilder Melchior d’Hondecoeter met ceremoniële Hawaïaanse verenobjecten waren gecombineerd, red.] leverde vooral vraagtekens op.

WdR: Ook hier vroegen veel mensen me om uitleg – men denkt vaak dat de kunstenaar alles weet over het werk…
Nou weet ik een heleboel, ik heb het gemaakt, maar ik weet niet alles! Als ik een nieuw werk toon moet ik zelf het langst wennen aan wat ik heb gemaakt.

MG: Was je tevreden met het resultaat in de Neue Nationalgalerie?

WdR: Ja, ik was er heel blij mee. Juist omdat de raadselachtigheid bewaard is gebleven en omdat er door de combinatie van de beelden visuele problemen ontstonden die niet op te lossen waren.

MG: Hoe kwam je op het idee om deze tentoonstelling op deze manier te maken?

WdR: Het kwam geleidelijk. Ik was geïnteresseerd in bepaalde aspecten van het werk van d’Hondecoeter. Ik ontdekte dat er weinig over hem gepubliceerd was en dat maakte mijn nieuwsgierigheid alleen maar groter. Ik was vooral geïntrigeerd door de manier waarop hij exotische vogels met Nederlandse vogels samenbracht en door de creatie van het exotische. D’Hondecoeter gebruikt een bijna collageachtige techniek, onderdelen uit één doek komen in een ander doek terug. Het zijn bovendien zeer gewelddadige schilderijen, wat me ook intrigeerde, omdat er in de zeventiende eeuw niet vaak expliciet geweld werd uitgebeeld. Ik verzamelde honderden beelden en probeerde er grip op te krijgen. Tegelijkertijd raakte ik geboeid door de Hawaïaanse verenobjecten die ik had ontdekt in het etnologisch museum in Berlijn. De processen waren vergelijkbaar: ook over deze objecten kon ik niet veel informatie vinden, ik werd nieuwsgieriger en op een gegeven moment gingen de twee groepen beelden zich mengen, en werd het een ander soort collage.

MG: De tentoonstelling liet zich op verschillende manieren lezen: het verhaal van het beeld dat je net hebt beschreven, maar ook de tentoonstelling als kunstwerk en kunstenaar als curator. Je hebt ooit gezegd dat je de curatorial terror haat. Ik neem aan dat deze problematische positie van de curator ook een van de aspecten van deze tentoonstelling was.

WdR: Ik werk heel graag met goede curatoren, en gelukkig zijn er veel. Het begrip curatorial terror stamt uit de jaren negentig toen ik net van school kwam en de emancipatie van de stercurator in volle gang was. Ik dacht toen: als de context van het werk zo belangrijk wordt gevonden, dan wil ik die context ook kunnen beïnvloeden. Ik ben dus factoren die buiten de tentoonstellingsruimte liggen als deel van mijn werk gaan zien. Ik heb persoonlijk geen interesse in curatorschap; ik ben kunstenaar. Mijn installatie in de Neue Nationalgalerie is een uitspraak over de status van kunst en de kunstenaar, niet over de status van de curator.

MG: De tentoonstelling heeft veel publiciteit gekregen. Vind je het niet vervelend dat iedereen dit werk voor zijn eigen agenda kan gebruiken? Voor sommigen is het bijvoorbeeld een show over koloniale uitbuiting en over sociale structuren…

WdR: Dat was het ook, onder andere! Ik vind reacties en interpretaties van anderen altijd interessant – een werk komt toch voor een groot deel in de receptie tot stand. Ik vind het alleen vervelend als mensen niet goed geïnformeerd zijn of als ze me verkeerd citeren.

MG: Vond je het niet eng toen je gevraagd werd om een tentoonstelling te maken in het heiligdom van de Duitse moderne en hedendaagse kunst, in het aan betekenissen beladen gebouw van Mies van der Rohe?

WdR: Het duurde een tijdje voordat ik doorhad wat voor gewicht deze locatie heeft in Duitsland, maar ik heb vaker voor hete vuren gestaan. De Biënnale van Venetië in 2005 was ook een uitdagende opdracht: in zo’n situatie presenteer je niet alleen je werk, je representeert ook een land.

MG: Waarom ben je eigenlijk kunstenaar geworden?

WdR: Ik ging naar de Rietveld Academie om grafisch ontwerper te worden. In het eerste jaar bleek meteen dat ik niet met opdrachtsituaties kon omgaan, omdat ik elke keer iets anders maakte dan werd verwacht. Toen was autonome kunst de enige optie die overbleef.

MG: Heb je nooit last van de discrepantie tussen het echte leven en de kunst in je leven? Er zijn duizenden pogingen geweest om kunst en leven te doen versmelten op welke manier dan ook, maar het is nooit gelukt. De alledaagsheid is een andere soort realiteit.

WdR: Die interesseert me helemaal niet.

MG: Kun je echt maanden werken aan een beeld en nooit twijfelen aan wat je doet in confrontatie met de buitenwereld?

WdR: Nee, nooit. Ik vind kunst echt iets heel anders dan het leven. Eigenlijk vind ik dat ze niets met elkaar te maken hebben. Kunst
is kunstmatig en gaat vooral over zichzelf.

MG: Als ik je goed hoor klopt alles bij je, je ontwikkelt je voortdurend, je twijfelt niet, je bent overtuigd over wat je maakt.

WdR: Ik ben overtuigd van de betekenis van kunst en van mijn kunstenaarschap, maar niet altijd van mijn werk.

MG: Heb je ooit breuken gehad in je carrière?

WdR: Op de Rietveld Academie, een opleiding die in de jaren negentig gelukkig nog vijf jaar duurde, heb ik bijna niets gemaakt. Dat was heel moeilijk maar het heeft me echt gevormd. Ik heb geleerd dat er een belangrijk verschil is tussen iets maken en niets maken. Dat het essentieel is om een eigen werkritme te vinden en dat je dat ritme geen geweld aan kunt doen. Ik heb begrepen dat het perfecte werk niet bestaat. Dat als je het perfecte werk nastreeft de enige logische consequentie is dat je niets maakt. Maar Duchamp kon ook niet stoppen met werken, ook al deed hij alsof. Als je kunstenaar bent wil je toch vooral werk maken.

MG: Wie is jouw publiek?

WdR: Ik maak mijn werk voor iedereen die de moeite wil doen zich er toe te verhouden. In eerste instantie toets ik wat ik doe aan de reacties van een heel klein groepje mensen. Als je aan het maken bent – en het maakproces is een kwetsbare periode – dan moet je goed opletten wie je in je studio laat. In de loop der jaren heb ik een aantal mensen gevonden wiens oordeel ik op prijs stel. Deze mensen laat ik mijn werk bekijken: sommigen laat ik iets zien in de vroege fase, anderen in de late fase. Het is heel belangrijk om te weten wanneer je wat kunt hebben en van wie je kritieken krijgt. Ik heb altijd veel bewondering voor de jonge kunstenaars op De Ateliers [Amsterdams kunstinstituut waar WdR begeleider is, red.]. Dat ze zich elke week bloot durven te stellen aan kritiek van begeleiders. Het gebeurt weliswaar in een beschermde omgeving, maar de kunstenaars die hen in de studio bezoeken trekken vaak hard van leer.

MG: Toen je nog samenwerkte met Jeroen de Rijke werden jullie door een criticus iconoclasten genoemd, omdat jullie zo veel van het beeld zouden houden dat jullie geen nieuwe wilden toevoegen.

WdR: Op dit moment laten kunstenaars zich vaak inspireren door vormen die door iemand anders zijn gemaakt: je kijkt niet naar de echte wolk, maar naar een afbeelding van een wolk op je desktop waarvan de software ook nog door iemand anders is gemaakt. Refereren is daarom heel belangrijk geworden, en dat levert kunstenaars allerlei problemen op. Daarom wilde ik in de Neue Nationalgalerie geen foto’s van d’Hondecoeters schilderijen tonen, maar de echte werken. Ik wilde mijn installatie niet ophangen aan referenties.

MG: Heb je nooit last van de kritieken dat je kunst hermetisch en elitair is?

WdR: Op een gegeven moment merk je dat je niet iemand kunt zijn die je niet bent. Een kunstenaar als Christo wilde bijvoorbeeld een heel groot publiek bereiken en dus maakte hij werk dat daarvoor geschikt is. Ik heb zelf die behoefte nooit gehad, net zoals ik ook niet met iedereen op de wereld bevriend wil zijn. Halbe Zijstra zei dat kunst voor iedereen is, maar dat is een simplificatie. Er zijn net zoveel verschillende soorten kunst als er mensen zijn. Zijlstra zou in zijn functie beter moeten nadenken over wat hij zegt. Kunst moet toegankelijk zijn voor iedereen, maar dat is niet hetzelfde als ‘kunst is voor iedereen.’ Dit geldt ook voor mijn werk. Ik vond het belangrijk dat mijn werk hier in Berlijn voor een breed publiek toegankelijk (lees: betaalbaar) was, maar niet iedereen hoeft het te waarderen.

MG: Waarom ben je naar Berlijn verhuisd?

WdR: Ik was laatst in Zürich op een feest ter gelegenheid van het vijfentwintigjarig bestaan van de lokale Kunsthalle. Het publiek bestond uit een klein aantal kunstenaars, een paar journalisten en verder waren er vijfhonderd real estate celebrities uit de stad. Daar komt een heel ander publiek naar een opening dan hier in Berlijn. Hier staat het helemaal vol met kunstenaars, schrijvers, curatoren, maar ook met goed geïnformeerde leken die heel gepassioneerd zijn over kunst. Dit soort voeding is belangrijk.

Willem de Rooij wordt vertegenwoordigd door Galerie Daniel Buchholz, Keulen.