Robbert Dijkgraaf

Research is like surfing: you’re on a board waiting for a wave, then you catch it and let it carry you along

In June he will leave for the United States. There, top-physicist and former artist Robbert Dijkgraaf, now president of the Royal Dutch Academy of Sciences, will become the new director of the Institute for Advanced Studies at Princeton; a very prestigious position at an institution where Albert Einstein worked for years.

Marta Gnyp: I once read your ten rules for academic success. One of those rules was: advertise. Is it relevant to science to have a very large support base?

Robbert Dijkgraaf: As an academic you are extremely privileged to be able to spend all your time and energy thinking about very deep questions. It is important that you share the answer to those questions – or at least the passion that you have for the quest for that answer – with the public at large. Not only are you dependent on their support, but also on the new talent that is spread all over the world. Last summer, at the International Mathematical Olympiad, the eighth place – out of a total of six hundred participants – was won by a thirteen-year old boy from a slum in Lima, Peru. Somewhere, someone found that boy. If, at thirteen, you are able to do so much, then you are a great talent. For my part, I am not from an academic family either. My parents hadn’t studied at university. We didn’t even know people who had studied. There was no science whatsoever in my world, except that which I glimpsed from books and television.

MG: You were once fascinated by science and you wish to pass it on to others.

RD: The Netherlands is a first-class soccer nation, not because we produce soccer-prodigies in some sort of special way, but because soccer training is so widespread; nearly every Dutch boy plays soccer, and now many girls do too. Science is actually also a kind of widespread, popular sport. This doesn’t mean that each and every scientist should devote a lot of time and energy to the promotion of science. Rather, it’s a relay race in which some of our people become the face of that particular science in order to stimulate young people to participate.

MG: The aura of the important celebrity scientist can help the sciences.

RD: There is an element of professional sport there, namely that people tend to be fascinated by someone who excels. The Nobel Prize speaks to the imagination, although very few people can really explain what the Nobel laureate actually did.

MG: Could you explain to a layperson, such as myself, what your research is about exactly?

RD: Our perspective has become ever wider and broader. On the one hand, we are looking towards the edge of the Universe, at the same time we’re zooming in. These two extremities are completely different. Quantum theory has discovered the very smallest structures – elementary particles. They are governed by chance, can be in two places simultaneously and can pass through virtually everything; a very bizarre world. The world of the very largest structures is also very strange; there, for example, time and space are curved. What I want to do is to bring these two extremities together. Basically, it’s like a snake biting its own tail: when we look at the farthest reaches of the universe, we are looking far back in time, when the universe was very young, yet governed by the same laws that we find in the very smallest structures. The question is simply: is there a way to combine the very smallest with the very largest? Nature has already done so. So apparently there is a way to do it, what’s more, we are its product. It is very uncanny to look at baby-photos of the universe. You will see a very strange pattern of dots. The dots are there because chance governs even the smallest link. One of the theories that attempts to explain it is string theory. If you assume that the particles aren’t small dots but vibrating rubber bands, you can use the laws of space and time that govern the cosmos to connect them. The strings are capable of making the transition from the very small to the very large. There is only one cosmos, so there must really be one explanation. Perhaps the strings are that explanation.

MG: You don’t believe in the post-modern notion that even the natural sciences are merely narratives, relative and time-bound, so that true knowledge in the search for universal solutions is actually just an illusion?

RD: It’s a process. You see that next steps are being made continually, and that we keep coming closer to the truth. The most accurate statement ever done in science is a calculation of the characteristic of an elementary particle to the twelfth decimal – that is a millionth of a millionth times in accuracy, both the measurement and the calculation. I do realize that the measurement is an approximation, but it is a very precise one. It’s like measuring the distance from here to the moon within the accuracy of the width of a strand of hair.

MG: Incredible.

RG: But it is possible! The marvel of the cosmos is that we are able to investigate it with our human intellect, our own human methods and formulas. I do agree with you, we devise the formulas and methods ourselves, but this is a kind of approach that brings us a step further every time and explains a great deal. The model of nature that I have in my head is indeed a caricature, but it is a caricature with essential elements that are correct, with which you can make predictions. It’s extraordinary that if I expect to be able to find a particular particle, someone will search for it and, eventually, discover it.

MG: Is there a particular hierarchy in the sciences? Do you think that the natural sciences are more solid than the social sciences or the humanities, for example?

RD: The natural sciences have a long history. Mathematics began five thousand years ago and it was remarkably accurate. The Babylonians were capable of making exceptionally accurate calculations with just nine digits. The social sciences are usually no more than a hundred years old and focus on problems of much greater complexity. It’s actually much easier to talk about elementary particles than about human beings. Ideally, one wishes to do something that touches everyone. If I, for example, discover a new energy source tomorrow, it would make everyone very happy. However, sometimes you should be very content because you understand how an elementary particle works, although this might not be of any immediate influence on our daily lives. I don’t think, by the way, that all scientific domains should receive the same amount of subsidy. There is simply more to be gained in some fields.

MG: In which field is there more to be gained at the moment?

RD: The molecular basis of life, investigation into the manner of looking at the smallest structures of matter, and especially the coalescence of the two. What we will see now is that the world of nanotechnology, electronics and so forth, will fuse with the world of molecular biology, one that we harbor in our own bodies.

MG: All that you have mentioned provides tools to control the world and make our lives more comfortable. But the human psyche, the irrational being that quite clearly raised its head during the recent crisis, remains obscure.

RD: These questions and their complexity remains, indeed, exceptionally vast. Another field that is now emerging focuses on environmental sciences and the earth system; the natural sciences such as meteorology are being combined with the social sciences, the development of humanity, all with the aim of shaping a sustainable future.

MG: Do you believe in the power of a multi-disciplinary approach and the idea that certain disciplines can cross-pollinate each other?

RD: I see it happening all around me. Actually, science is like a puzzle: we start at the edges where one has clear problems and gradually one starts looking at how systems work interdependently. In elementary physics you have the most extreme examples because we connect the very smallest with the very largest. Thus, one sees a type of scientist emerging who is a particle physicist on Monday, a cosmologist on Tuesday, and someone entirely different on Wednesday. Multidiscipline has become a fashionable word, but if you look at where we currently find the most interesting developments, it is often at the intersection of two disciplines, e.g. biology combined with computer science. If you combine detailed knowledge about how a cell functions with the complexity of large systems, then exciting things can happen.

MG: In the framework of a multidisciplinary approach, one tries to bring everything together. I am thinking now of art and science, for example. A few years ago I attended a symposium about art and science at the Royal Dutch Academy of Science, with an emphasis on the notion of creativity. Does it make sense to seek a fusion of two such separate fields?

RD: In science, people have clear questions such as how the human body works. Art and science do not quite share the same issues; rather, they tend to share a common inspiration. For me, as a physicist, it can sometimes be very inspiring to listen to a lecture by, say, a literary scholar, because other viewpoints play a role. I do think that art and science have that same inquisitive character in common. What always strikes me is the way that art is experienced at art academies; the way that one takes creativity – one hardly dares use the word – for granted. In science, this aspect is sometimes forgotten. We talk in very technological terms. When young researchers start doing particular research, they know exactly how to do the calculations, but still they ask what calculation they are supposed to do. I simply reply “I don’t know; you’ve got to figure it out for yourselves”. This is something these two worlds can learn from each other. Conversely, I find that art is oftentimes unfounded, often carried out from within the individual, whereas one could also proceed from that which is mutual, like in science for example. There are detailed aspects that both science and art share that can be interesting however. For example, certain structures in the brain are likely to be evolutionary, making us receptive to certain types of impulses.

MG: Like the concept of mirror-neurons.

RD: Yes. You see that people tend to like certain patterns that are partly culturally and partly biologically regulated.

MG: Most artists and most art-lovers would be horrified at this idea.

RD: It’s true, one scrutinizes oneself under a microscope, but I think that it can be very fascinating. Another thing that art and science have in common is that they both have a certain detachment from everyday life. In this regard we can also learn from each other. Science has chosen a different form for this: you have universities, institutes, academies. He who does the research, talks about it and organizes it. In art, it doesn’t work that way. At a meeting with scientists and artists, the researcher sits next to the museum director, but the museum director is not the same as the artist. And the one who manages a subsidy-fund is someone else altogether. In the art world, everything is divided, which is striking as seen from the perspective of the sciences. If you take a look at the people who lead major universities around the world; they are all active researchers.

MG: In art the notion predominates of the creative artist who is not concerned with the drudgery of daily affairs. Scientists are perhaps more firmly rooted in the ground. The myth of the true artist dictates that he has a direct line with God and is mainly concerned with creation.

RD: This is indeed a myth. As a theoretician, I am more detached from daily life than an artist. Perhaps even closer to God?

MG: Where do you find the time to do all of what you do? Besides your research and publications you also hold numerous administrative positions.

RD: You don’t do everything at once. There were periods when I focused much more deeply on the research and perhaps in the coming years I will do the opposite. What I have noticed, is that it helps to regard your activities as less isolated than you might think. The activities I do that derive from the Academy are directly related to my research. Again, when I speak with colleagues, it also always concerns the research. I see it as different transformations and permutations of one and the same thing. It’s just about how you tell it and whom you tell it to: column, lecture, symposium, one on one. You choose another form, but the message remains the same.

MG: You were an artist yourself once; you studied at the Rietveld Academy. Did you want to become an artist at the time?

RD: Yes. People sometimes think that it was a temporary excursion, but I had the feeling that I was emigrating. In the end, I re-migrated faster than I thought. For me, it was a final farewell to physics.

MG: Why?

RD: My passion for physics had disappeared. At high school I was a little boy who read books incessantly, made endless calculations. I had a broad set of skills when I went to university and, all of a sudden, they had to be channeled into a formal education where I had to follow all sorts of subjects. I wasn’t able to connect these subjects with the interests I had. I was very interested in the very latest developments. When I went to high school, I found the physics classes uninteresting as well. It was only in the evenings when I read other things that I became enthusiastic; and these two worlds had nothing in common. I had hoped that when I went to university, someone would say ‘this is the research project’ on the first day. But it doesn’t work that way; one has a long road to travel.

MG: And art school suddenly became the realm of freedom?

RD: Yes, when I went to the Rietveld Academy, all of a sudden, I found the space in my head to read physics books again. I can still see it in my mind: I went to the bookstore and was surprised. Hey, I can pick out a book and read it! At a certain stage the fire was rekindled. It was a difficult moment for me, because I found myself in a kind of moral dilemma: I found both art and science very interesting and didn’t know where my future lay. It was a very difficult choice for me and I remember thinking about it constantly. I have the same kinds of discussions with my students. For me it was a very difficult decision, but somewhere deep inside, I felt that my path would be through science.

MG: Do you still paint?

RD: Yes, a little. I do notice that my busy schedule makes it difficult and, moreover, I have become very accustomed to setting high standards for myself. I don’t want to put myself in the situation that I am obliged to paint. The fire should burn of its own accord.

MG: Did you ever doubt your scientific career after your decision?

RD: Yes. I found it very confronting. You immediately dive to great depths, especially when you start out as a young researcher. You come face to face with a very steep plane that you just can’t seem to scale. You see articles by others that are completely polished and brilliant, and you ask yourself how you get to that point.

MG: How did you resolve this?

RD: What has helped me was that at one point I, together with my peers, decided that we would approach it in a very playful manner. It was a revelation for me: you pose no deep questions; you just take what someone does and go play with it. You are explaining it to someone else and then, suddenly, you notice that you’re very enthusiastic about it, and then new ideas arise yet again. One must have the courage to work at a very small question. At one point, it becomes bigger, you take it to the outside world and then you hear: you’ve just made an important discovery. Very playful, definitely don’t put yourself in the situation that I often see my students fall into: I have to solve life’s big questions. You must have fun in the profession. The greatest scholars I know, experience tremendous fun to tinker at a little thing and then to discover, to their surprise, that they are the only ones who came up with it.

MG: Coming back to your ten rules for academic success, you say: find people who keep you on your toes, because people have a tendency to lie, especially to themselves. Do you recognize that?

RD: Every time. You really want something to be true. Science works in the following manner: you wonder whether it wouldn’t possible that this or that is the case. Already it starts with an assumption. Before you know it, you do everything to prove it. But if I talk about it with a colleague, he might ask: “but why do you want to know that, why is it an interesting question?”. Thus, it is made relative. You start looking at it differently. What I really like about science and what I miss a little in art, is that people in the art world take less alternate pleasure each other’s work. I’ve noticed that there is a certain reluctance vis-à-vis each other. If an artist does something interesting, then that area is already occupied.

MG: Most artists always want to be innovative.

RD: Exactly, in science it’s more like a tennis match: I respond to you, you to me, and we keep hitting the ball back and forth to each other. As a scientist I spend much more time listening to the ideas of others than talking about my own ideas. Scientists sit in halls endlessly listening to the speeches of others.

MG: Waiting for something that you understand and may be meaningful to your own research?

RD: Yes, it’s a very generous practice. You’re much more interested in the other than in yourself.

MG: Is it necessary to want to be the best to actually be the best?

RD: No. Moreover, it is very unclear what the best really is. It’s about the collective within which there is a very nice distribution of roles. You have people who can open something up, they have great ideas but they are insufficiently capable to carry them out. There are people who have brilliant ideas, but never write anything down. They are great to have around at the dining table: they make commentary observations so that others can say: thank you very much, I now know enough to be able to develop it further.

MG: But there is a certain competitiveness involved.

RD: People think about the great scientists like Einstein or Newton in the same manner as they do about Mozart or Beethoven. Whereas Einstein was continuously conversing with others people. Someone such as Lorentz, whose portrait hangs here, was absolutely crucial for him. Einstein began with semi-products and added something to them.

MG: But, ultimately, it’s him whom we remember.

RD: I wouldn’t want to say anything to discount Einstein, but it does say something about the human psyche, that thinks in terms of gold medals at the Olympics. Scientific discoveries are something quite different from Mozart’s symphonies.

MG: But Mozart’s symphonies also come from somewhere.

RD: If Mozart hadn’t been around, Mozart’s symphonies wouldn’t have existed. If Einstein hadn’t existed, we’d still have the theory of relativity. People were already quite close. It might have been discovered twenty or fifty years later, but eventually the theory would have been discovered nonetheless. We forget sometimes how many people were involved in it.

MG: What also stands out is that science really is a male bastion. Do you have an explanation for this?

RD: Unfortunately, science often is a male bastion. This has partly to do with the fact that science should be a popular sport. If young women and girls don’t engage themselves in mathematics, they won’t end up in this field. The Mathematics Olympiad that I mentioned earlier, was won by a young German woman, not only this year; she has won so many times that a special honorary award was handed to her. The absolute number one among young people is a woman. So it is possible.

MG: It’s mainly the social conditions that determine the participation of women.

RD: It is sometimes said that the male psychology is different; that men do crazier, more extreme things, like devoting ten years to a mathematical problem. Personally I believe that the differences between men themselves are greater than the differences between the average man and average woman.

MG: Does your family play a role in your career? Are you a traditional husband and father who brings home the money and is hardly ever there?

RD: Yes, is the simple truth. It also answers your earlier question of how it was possible for me to do everything with a family with young children. I have the great advantage that my wife works at home; she is a writer. With my new job now I hope that my life will become a little easier.

MG: About the future, and Princeton, what do you actually expect to do there?

RD: In a lot of ways, for me it’s going back to the source. I am doing many different things now, but the core of my career is my research that will now coincide much more with my immediate sphere of influence and the compact institute that I am about to run. For me it’s time to focus. If I look at my own life, I see a bizarre rhythm. I have had periods where I was really concentrated, for example when I was seventeen and completely absorbed with the theory of relativity. At twenty-three I enrolled at the Rietveld with the idea that: I want to go out into the world. Five years later I was fully submerged in science again. I feel that I’m currently in the phase of exhalation, but I am about to inhale again and concentrate on that which I get the most energy from: research. The Princeton Institute for Advanced Study is very special because everyone there is extremely focused. Besides the permanent staff members, the scientists who go there are about the best in their field. They work there for a few years in order to recharge. It’s a pressure cooker and I’m really looking forward to it. I know from experience that certain things are bound to happen.

MG: Do you have fond memories of your first stay at Princeton?

RD: When I came almost twenty-three years ago, we had devised a whole plan that we were going to implement. I came on a Friday morning, signed up at the university, and immediately I was asked the question: “Have you heard? An article has been published by so and so this morning, and that means that now everything has changed. Our research plans cannot proceed as planned and we will now focus on something else. Monday there will be a conference about it. You still have the weekend to read the articles.” While here I thought that I had a month to acclimatize. My favorite metaphor for research is surfing: you’re on a board, waiting for a wave and then you catch it and let it carry you along. This was such a case; you are in the water and you can immediately go along with the wave. Being able to participate on such a wave of collective interest is a lot fun.

MG: I recently saw an art work by the artist Gert Jan Kocken that refers to the creation of the atomic bomb. Kocken was granted access to various foreign archives where he was able to photograph letters by, among others, Einstein, Oppenheimer and Truman. The work begins with a letter from Einstein to Roosevelt from 1939, one you definitely know about, where Einstein requests the investigation of the atomic bomb to start in the U.S., as he believes the chance to be great that the Germans would have the bomb ready soon. In addition, Kocken inserts all kinds of notes, for example, a draft letter from Truman that he wrote the day before the bomb fell on Hiroshima, illustrating that politicians had no notion of what the bomb could actually do. We also see a letter from Einstein in 1945 in which he asks Truman to stop the research because he deems the consequences to be incalculable. Are you not afraid that you might give birth to such a Frankenstein?

RD: This story resonates closely with me. In his office, Oppenheimer had a huge safe with the atomic bomb secrets, next to which a marine was posted 24 hours a day. These two aspects of science were then very visible to everyone. Someone like Oppenheimer struggled tremendously with this. Aside from being the project’s leader, he later tried to tame the beast. He paid for it with his career and indeed with his life for he became a broken man, deeply disappointed with science and with society. We cannot lose sight of the darker and the brighter side of science, even now. Nuclear weapons still remain at large. When you speak to someone dealing with viruses, it is very difficult to maintain a positive outlook on the world. The risks that threaten the world are created not only by nuclear weapons or health care, but also by the way we interact with the earth. Technology also exacerbates a lot of issues. But then again, science is the first to be addressed to come up with solutions, so we play a double role.

MG: What struck me is that the invention of the atomic bomb was an affair of merely a few people. A couple of top scientists seem to be able to get a lot done.

RD: Top scientists can do a lot, but I believe that back then, one percent of America’s GDP was allocated towards the Manhattan Project. Also, it was an enormous technological enterprise to obtain the uranium needed. What I am sometimes concerned about, is that the lessons we learnt back then, looking back at the culture of the fifties and sixties, seem to have been forgotten. The Faustian forces still apply.

MG: Everyone whom I told that I was to interview you and who, in one way or another, has experienced you, was always very positive about you, so I wondered, does this man also have any weird character traits?

RD: (laughs and pauses): There is a side to me that is very intense. I really enjoy other people, but there is another side of me that is quite independent. I reach a limit and then I’ll go in a totally opposite direction, as if something is gnawing at me. Then I’ll want to do something radically different.

MG: Without taking others into account?

RD: It’s a particular form of shock therapy within my own life; a certain capriciousness. In some ways I’m the great adapter, I’m not someone who is confrontational or who tries very hard to impose his will at a meeting, but there is something within me that can make me lose interest at some point, and I’ll radically switch to something else, or stop with something completely. My negative character trait could be that I sometimes tend to brood, and it suddenly appears to be a drastic change.

MG: Do you like material things, such as fine wines, fashion or cars?

RD: To be quite honest; no. The hierarchy is very clear for me: you have things, you have people, you have ideas. If I look at what makes me happy, aside from the people whom I love or who I want to have in my direct vicinity of course, then I really take pleasure in ideas. If I can enjoy great food with a really boring person, I’d rather go to a snack bar with a very nice person. A nice person is pleasant. But a nice person who has great ideas I can really connect to; that is what I derive my pleasure from the most.

MG: I wish you a lot of luck in your new job.

Dutch Version:

In juni vertrekt hij naar de Verenigde Staten. Daar zal de topnatuurkundige en ex-kunstenaar Robbert Dijkgraaf, nu nog president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, de directeur van het Institute for Advanced Study in Princeton worden. Een zeer prestigieuze functie aan een instituut waar Albert Einstein ook jarenlang heeft gewerkt.

Marta Gnyp: Ik las ooit uw tien regels voor wetenschappelijk succes. Een van die regels was: adverteer. Is het relevant voor de wetenschap om een heel groot draagvlak te hebben?

Robbert Dijkgraaf: Als wetenschapper ben je heel erg bevoorrecht dat je al je tijd en energie mag besteden aan het nadenken over heel diepe vragen. Het is belangrijk dat je het antwoord op die vragen – of in ieder geval de passie die je hebt voor de zoektocht naar dat antwoord – deelt met het grote publiek. Je bent niet alleen afhankelijk van hun steun, maar ook van het nieuwe talent dat heel breed verspreid over de wereld zit. Op de Internationale Wiskunde Olympiade afgelopen zomer, stond op de achtste plaats van de zeshonderd deelnemers een jongetje van dertien uit een achterbuurt van Lima in Peru. Ergens heeft iemand dat jongetje gevonden. Als je op je dertiende zoveel kunt, dan ben je een heel groot talent. Ook ik kom niet uit een academisch nest. Mijn ouders hebben niet gestudeerd. Wij kenden geen mensen die studeerden. Er was helemaal geen wetenschap in mijn wereld, anders dan dat ik in de boeken keek en dat ik af en toe iets zag op televisie.

MG: U bent ooit gefascineerd door de wetenschap en dat wilt u nu overbrengen aan anderen.

RD: Nederland is een goed voetballand, niet omdat we op een bijzondere manier voetbalgenie‘n voortbrengen, maar omdat we een heel brede voetbalopleiding hebben zodat bijna elk Nederlands jongetje voetbalt, en tegenwoordig trouwens ook veel meisjes. De wetenschap is eigenlijk ook een breedtesport. Dat betekent niet dat iedere wetenschapper veel tijd en energie aan wetenschapspromotie moet besteden. Het is eerder een estafetterace waarbij zo nu en dan een aantal mensen van ons dat gezicht van de wetenschap kunnen zijn en zo jonge mensen stimuleren mee te doen.

MG: De aura van de belangrijke celebrity wetenschapper kan de wetenschap helpen.

RD: Er zit een element in van topsport, namelijk dat mensen gefascineerd zijn door iemand die zover kan gaan. De Nobelprijs spreekt zeer tot de verbeelding, hoewel er heel weinig mensen kunnen uitleggen wat de Nobelprijswinnaar precies heeft gedaan.

MG: Zou u aan een leek als ik kunnen uitleggen waarover uw onderzoek precies gaat?

RD: Ons blikveld is steeds ruimer geworden. Enerzijds kijken we naar de rand van het universum en tegelijkertijd zoomen we ook in. Deze twee uiteinden zijn compleet verschillend. De kwantumtheorie heeft de kleinste structuren – elementaire deeltjes – ontdekt. Ze worden door het toeval geregeerd, kunnen tegelijkertijd op twee plekken zijn en gaan overal dwars doorheen; een heel bizarre wereld. De wereld van de grootste structuren is ook heel vreemd: daar zijn bijvoorbeeld ruimte en tijd gekromd. Wat ik wil doen, is deze twee uiteinden aan elkaar knopen. Het is eigenlijk te vergelijken met een slang die in zijn eigen staart bijt: als we kijken naar de allerverste verte van het heelal, dan kijken we heel ver terug in de tijd, toen het heelal nog heel klein was, maar door dezelfde wetten werd geregeerd die we in de kleinste structuren vinden. De vraag is gewoon: is er een manier om het allerkleinste met het allergrootste samen te brengen? De natuur heeft het wel gedaan. Er bestaat dus blijkbaar een manier waarop dat kan, sterker nog, we zijn het product ervan. Het is heel wonderlijk als je kijkt naar de vroegste babyfoto«s van het heelal. Je ziet daar een heel raar stippenpatroon. De stippen komen daar vanwege dat toeval dat regeert ook in de allerkleinste schakel. Een van de theorie‘n die dat proberen te verklaren, is de snaartheorie. Als je aanneemt dat de deeltjes geen kleine puntjes zijn maar trillende elastiekjes, dan kun je de wetten van ruimte en tijd die de kosmos regeren daarmee verbinden. De snaren zijn in staat om de overstap te maken van het hele kleine naar het hele grote. Er is maar éénkosmos, er moet eigenlijk ook éénverklaring zijn. Misschien zijn de snaren deze verklaring.

MG: U gelooft niet in de postmoderne notie dat ook de natuurwetenschappen slechts verhalen zijn, relatief en tijdgebonden, waardoor de ware kennis of de zoektocht naar universele oplossingen een illusie is?

RD: Het is een proces. Je ziet dat je steeds weer een volgende stap maakt, en dat je steeds dichter bij de waarheid komt. De meest nauwkeurige uitspraak die überhaupt ooit in de wetenschap is gedaan, is de berekening van de eigenschap van een elementair deeltje tot aan de twaalfde decimaal – dat is op een miljoenste maal een miljoenste nauwkeurig, zowel de meting als ook de berekening. Ik weet dat de meting een benadering is, maar dat is wel zeer nauwkeurig. Het is alsof je de afstand van hier naar de maan meet op de dikte van een haar nauwkeurig.

MG: Onvoorstelbaar.

RG: Maar het kan wel! Het wonderlijke van de kosmos is dat we die blijkbaar kunnen onderzoeken met ons menselijk verstand, onze menselijke methodes en formules. Ik ben het wel met u eens, de formules en theorie‘n maken we zelf, maar dit is een soort benadering die steeds een stapje verder gaat en in ieder geval heel veel verklaart. Het model van de natuur dat ik in mijn hoofd heb, is inderdaad een karikatuur, maar een karikatuur met een aantal wezenlijke elementen die juist zijn, waarmee je ook voorspellingen kunt doen. Het is heel bijzonder dat ik verwacht dat ik een bepaald deeltje kan vinden, dat iemand het dan gaat zoeken en het dan ook vindt.

MG: Bestaat voor u een bepaalde hi‘rarchie in de wetenschappen? Denkt u dat de natuurwetenschappen solider zijn dan bijvoorbeeld de sociale wetenschappen of de cultuurwetenschappen?

RD: De natuurwetenschappen hebben een langere geschiedenis. Wiskunde begon vijfduizend jaar geleden en die was toen al opvallend nauwkeurig. Babyloni‘rs konden met getallen van negen cijfers heel precieze berekeningen doen. Sociale wetenschappen zijn vaak niet meer dan honderd jaar oud en richten zich op problemen met een veel grotere complexiteit. Het is eigenlijk veel gemakkelijker om over elementaire deeltjes te praten dan over de mens. Idealiter wil je iets doen dat iedereen raakt. Als ik bijvoorbeeld morgen een nieuwe energiebron bedenk, dan zou iedereen daar heel gelukkig mee zijn. Maar soms moet je al heel gelukkig zijn omdat je begrijpt hoe een elementair deeltje werkt, hoewel dit gegeven in je dagelijks leven geen enkele directe betekenis heeft. Ik vind trouwens niet dat alle wetenschapsdomeinen per definitie allemaal evenveel subsidie moeten krijgen. Op sommige terreinen is gewoon meer te halen.

MG: Wat is op dit moment voor u een terrein waar veel te halen valt?

RD: De moleculaire basis van het leven, het onderzoek naar de manier om naar de kleinste structuren in de materie te gaan kijken, en vooral de samensmelting van deze twee. Wat we op dit moment gaan krijgen, is dat de wereld van de nanotechnologie, elektronica et cetera zal gaan versmelten met de wereld van de moleculaire biologie die we in ons lichaam hebben zitten.

MG: Alles wat u noemt, verschaft instrumenten om de wereld onder controle te krijgen en ons leven comfortabel te maken. Maar de menselijke psyche, de irrationele mens die bijvoorbeeld ook tijdens de recente crisis van zich laat spreken, blijft duister.

RD: De vragen en hun complexiteit zijn inderdaad vreselijk groot. Een ander onderzoek dat nu aan het opkomen is, richt zich op milieuwetenschappen en het systeem aarde, waarbij de harde wetenschappen, zoals meteorologie, worden gecombineerd met sociale wetenschappen, met de ontwikkeling van de mens, alles met het doel een duurzame toekomst vorm te geven.

MG: U gelooft in de kracht van een multi-disciplinaire benadering en het idee dat bepaalde disciplines elkaar kunnen bevruchten.

RD: Ik zie het om me heen gebeuren. Eigenlijk is wetenschap een puzzel: we beginnen aan de randjes waar je heldere problemen hebt en langzamerhand ga je kijken hoe de systemen met elkaar samenhangen. In de deeltjesfysica heb je de meest extreme voorbeelden omdat we daar het allerkleinste en het allergrootste met elkaar gaan verbinden. Dus je ziet daar een type wetenschapper ontstaan dat op maandag deeltjesfysicus, op dinsdag kosmoloog en op woensdag nog iemand anders is. Multidisciplinair is een modewoord geworden, maar als je kijkt naar waar we op dit moment heel interessante ontwikkelingen vinden, dan is het vaak wel op het snijvlak van twee disciplines, bijvoorbeeld biologie gecombineerd met informatica. Als je detailkennis over hoe een cel in elkaar zit en de complexiteit van grote systemen bij elkaar brengt, dan kunnen daar spannende dingen gebeuren.

MG: In het kader van multidisciplinariteit probeert men echter alles bij elkaar te brengen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan kunst en wetenschap. Een paar jaar geleden heb ik bij de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen een symposium meegemaakt over kunst en wetenschap, met vooral nadruk op de notie van creativiteit. Heeft het zin om een vermenging op zulke separate terreinen op te zoeken?

RD: In de wetenschap werken mensen met duidelijke vragen, bijvoorbeeld hoe het menselijke lichaam werkt. Kunst en wetenschap hebben niet direct dezelfde vraagstelling, het zit hem meer in een gezamenlijke inspiratie. Voor mij als natuurkundige kan het soms heel inspirerend zijn om te luisteren naar een voordracht van bijvoorbeeld een literatuurwetenschapper, want daar spelen andere invalshoeken een rol. Ik denk wel dat kunst en wetenschap dat onderzoekende karakter gemeenschappelijk hebben. Het valt me op hoe in de kunstopleidingen kunst wordt beleefd. Dat men ervanuit gaat dat de creativiteit – je mag het woord bijna niet noemen – iets vanzelfsprekends is. In de wetenschap wordt dit aspect soms vergeten. Wij spreken heel technologisch. Als jonge onderzoekers aan een onderzoek beginnen, dan weten ze heel precies hoe ze de berekeningen moeten doen, maar vragen ze welke berekening ze moeten doen. Dan zeg ik: “ik weet het niet, je moet het zelf bedenken”. Dat is iets wat de twee werelden van elkaar kunnen leren. Omgekeerd denk ik dat kunst vaak los zand is, heel erg vanuit het individu bedreven, terwijl je ook vanuit het gemeenschappelijke zou kunnen handelen zoals het gebeurt in de wetenschap. Er zijn detailvragen tussen wetenschap en kunst die wel interessant kunnen zijn. Bijvoorbeeld dat er bepaalde structuren in ons brein zijn die waarschijnlijk evolutionair zijn gegroeid en die ons gevoelig maken voor bepaalde soort impulsen.

MG: Zoals het idee van de spiegelneuronen.

RD: Ja. Je ziet dat mensen bepaalde patronen mooi vinden en dat dat deels cultureel en deels biologisch is bepaald.

MG: De meeste kunstenaars en kunstliefhebbers vinden dit idee afgrijselijk.

RD: Je gaat jezelf onder de microscoop leggen, maar ik denk dat het heel boeiend kan zijn. Een ander punt dat kunst en wetenschap gemeenschappelijk hebben, is dat ze allebei een zekere distantie hebben tot het dagelijks leven. Ook wat dit aspect betreft kunnen we van elkaar leren. De wetenschap heeft daarvoor een andere vorm gekozen: je hebt universiteiten, instituten, academies. Diegene die het onderzoek doet, vertelt over het onderzoek en organiseert het. In de kunst is het helemaal niet zo. Op een bijeenkomst met wetenschappers en kunstenaars zit de onderzoeksleider naast de museumdirecteur, maar de museumdirecteur is niet dezelfde als de kunstenaar. En iemand die een subsidiefonds aanstuurt, is weer iemand anders. In de kunst is alles verdeeld, wat opvallend is gezien vanuit de wetenschap. Als je kijkt naar mensen die wereldwijd grote universiteiten leiden, dan zijn dat allemaal actieve onderzoekers.

MG: In de kunst heerst het idee van de scheppende kunstenaar die zich niet met de dagelijkse gang van zaken bezighoudt. De wetenschappers staan wellicht meer met beide benen op de grond. De mythe van de echte kunstenaar wil dat hij een lijntje met God heeft en vooral bezig is met creatie.

RD: Dit is inderdaad een mythe. Ik als theoreticus sta op grotere afstand tot het dagelijks leven dan een kunstenaar. Misschien nog wel dichter bij God?

MG: Waar haalt u de tijd vandaan om dit alles te doen? Naast uw onderzoek en publicaties heeft u ook talloze bestuursfuncties.

RD: Je doet niet alles tegelijkertijd. Er waren periodes waarin ik veel dieper in het onderzoek heb gezeten dan de afgelopen jaren en misschien ga ik de komende jaren bepaalde dingen weer niet doen. Wat ik wel merk, is dat het helpt dat de activiteiten minder ver uit elkaar liggen dan je zou denken. Dingen die ik vanuit de academie doe, hebben te maken met mijn onderzoek. Als ik collega’s spreek, gaat het ook altijd over het onderzoek. Ik zie het zelf als verschillende transformaties en gedaantes van een en hetzelfde. Het gaat er alleen om aan wie je dat vertelt en hoe je het vertelt: kolom, college, symposium, een op een. Je kiest een andere vorm, maar de boodschap is hetzelfde.

MG: U bent zelf kunstenaar geweest, u hebt aan de Rietveld Academie gestudeerd. Wilde u op dat moment kunstenaar worden?

RD: Ja. Mensen denken soms dat het een uitstapje was, maar ik had het gevoel dat ik emigreerde. Uiteindelijk kwam ik sneller terug dan ik dacht. Voor mij was het toen een definitief afscheid van de natuurkunde.

MG: Waarom?

RD: Mijn passie voor de natuurkunde was verdwenen. Op de middelbare school was ik een jongetje dat eindeloos boeken zat te bestuderen, eindeloos berekeningen maakte. Ik had heel veel vaardigheden toen ik ging studeren en toen moest het plotseling worden gekanaliseerd in een formele opleiding waarin ik allerlei vakken moest volgen. Ik was toen niet in staat om die vakken in contact te brengen met de interesse die ik had. Ik was erg ge•nteresseerd in de nieuwste ontwikkelingen. Toen ik op de middelbare school zat, vond ik de lessen natuurkunde ook niet interessant. Pas toen ik ‘s avonds andere dingen las, was ik wel enthousiast, en ook die twee werelden hadden niets met elkaar te maken. Ik had gehoopt dat toen ik naar de universiteit ging vanaf de eerste dag iemand zou zeggen: dit is het onderzoeksproject. Maar zo werkt het niet, je moet een lange weg afleggen.

MG: En toen was de kunst plotseling het domein van de vrijheid?

RD: Ja, toen ik naar de Rietveld ging, kwam in mijn hoofd weer ruimte om natuurkundeboeken te gaan lezen. Ik zie het nog steeds voor me: ik ging naar de boekhandel en ik werd verrast. Hé, ik kan weer een boek pakken en het gaan lezen! Toen begon op een gegeven moment dat vlammetje weer te branden. Het werd op dat moment heel moeilijk, omdat ik in een soort gewetensnood belandde: ik vond kunst en wetenschap allebei heel interessant en wist niet waar mijn toekomst lag. Ik vond het een heel moeilijke keuze en ik weet dat ik hierover eindeloos heb nagedacht. Met mijn studenten heb ik ook zulke gesprekken. Het was voor mij een heel moeilijke beslissing, maar ergens van binnen voelde ik dat het pad voor mij via de wetenschap verloopt.

MG: Schildert u nog steeds?

RD: Ja, een beetje. Ik merk wel dat mijn drukke agenda het lastig maakt en bovendien ben ik er erg gewend aan geraakt om hoge eisen aan mezelf te stellen. Ik wil mezelf niet in de situatie brengen waarin ik iets moet doen. Het vlammetje moet vanzelf branden.

MG: Heeft u na deze beslissing ooit getwijfeld aan uw wetenschappelijke carriére?

RD: Ja. Ik vond het heel confronterend. Je gaat in een keer de diepte in, zeker als je als jonge onderzoeker gaat beginnen. Dan sta je voor een heel steile wand en je gaat gewoon niet omhoog. Je ziet artikelen van anderen die helemaal glad en briljant zijn, en je vraagt je af hoe jij daar komt.

MG: Hoe heeft u het opgelost?

RD: Wat mij heeft geholpen, is dat ik op een gegeven moment samen met mijn generatiegenoten besloot dat we heel speels daarmee om zouden moeten gaan. Het was voor mij een openbaring: je gaat geen diepe vragen stellen, je pakt gewoon wat iemand doet en je gaat ermee spelen. Je gaat het aan iemand uitleggen en dan merk je dat als je heel enthousiast bent, er nieuwe idee‘n ontstaan. Je moet durven om aan een heel klein idee te gaan werken. Op een gegeven moment wordt het groter en dan ga je ermee naar buiten en dan hoor je: je hebt een belangrijke ontdekking. Heel speels, vooral niet jezelf in de situatie brengen die ik vaak bij mijn studenten zie: ik moet de grote vragen des levens oplossen. Je moet plezier hebben in het ambacht. De grootste geleerden die ik ken, beleven enorme lol aan het prutsen aan een klein dingetje om dan tot hun verbazing te ontdekken dat zij de enigen zijn die het hebben opgezet.

MG: Terugkomend op uw tien regels voor wetenschappelijk succes, u heeft gezegd: zoek mensen die je scherp houden, ook omdat de mens de neiging heeft om te liegen, vooral tegen zichzelf. Herkent u dat?

RD: Iedere keer weer. Je wilt heel graag dat iets waar is. Wetenschap werkt als volgt: je vraagt je af of het niet zo zou kunnen zijn dat dit en dat het geval is. Het begint al met een veronderstelling. Voor je het weet, doe je alles om het waar te maken. Als ik het echter aan een collega vertel, vraagt hij “maar waarom wil je dat weten, waarom is dat eigenlijk een interessante vraag?”. Het wordt daarmee gerelativeerd. Je gaat heel anders ernaar kijken. Wat ik erg leuk aan de wetenschap vind en wat ik bij de kunst mis, is dat men in de kunst minder plaatsvervangend plezier heeft in elkaars ding. Bij kunstenaars zie ik de terughoudendheid ten opzichte van elkaar. Als een kunstenaar iets interessants doet, dan is dat terrein al ingenomen.

MG: De meeste kunstenaars willen altijd vernieuwend zijn.

RD: Precies. In de wetenschap is het meer een soort tenniswedstrijd: ik reageer op jou, jij op mij, zo slaan we de bal over en weer. Als wetenschapper besteed ik veel meer tijd aan het luisteren naar de idee‘n van anderen dan aan het vertellen over mijn eigen idee‘n. Wetenschappers zitten eindeloos in zalen te luisteren naar de voordrachten van anderen.

MG: Wachtend op iets dat je begrijpt en dat betekenis heeft voor je eigen onderzoek?

RG; Ja, dat is heel genereus. Je bent veel meer ge•nteresseerd in de ander dan in jezelf.

MG: Moet je de beste willen zijn om de beste te zijn?

RD: Nee. Het is bovendien heel onduidelijk wat de beste is. Het gaat om het collectief waarbinnen je een heel mooie rolverdeling hebt. Je hebt mensen die iets openbreken: ze hebben fantastische idee‘n maar ze zijn onvoldoende in staat om die uit te voeren. Er zijn mensen die briljante idee‘n hebben, maar nooit iets opschrijven. Die zijn geweldig om aan tafel te hebben: ze maken opmerkingen zodat anderen kunnen zeggen: dank je wel, nu weet ik genoeg om het te kunnen uitwerken.

MG: Maar je hebt wel met een bepaalde concurrentiestrijd te maken.

RD: Mensen denken over de grote wetenschappers zoals Einstein of Newton op dezelfde manier als ze over Mozart of Beethoven denken. Terwijl Einstein continu in gesprek was met andere mensen. Iemand als Lorentz, van wie het portret hier hangt, was absoluut cruciaal voor hem. Einstein begon met halfproducten en voegde iets eraan toe.

MG: Maar uiteindelijk blijft hij in ons geheugen.

RD: Ik wil niets relativerends zeggen over Einstein, maar het zegt wel iets over de menselijke psyche, die in termen van de gouden medaille op de Olympische Spelen denkt. Wetenschappelijke ontdekkingen zijn anders dan de symfonie‘n van Mozart.

MG: De symfonie‘n van Mozart komen ook ergens vandaan.

RD: Als Mozart er niet was geweest, waren er geen symfonie‘n van Mozart geweest. Als Einstein er niet was geweest, hadden we nog steeds de relativiteitstheorie. De mensen zaten er heel dicht tegenaan. Het zou misschien twintig of vijftig jaar later zijn gebeurd, maar uiteindelijk was de theorie er wel gekomen. We vergeten soms hoeveel mensen er omheen zitten.

MG: Wat trouwens opvalt, is dat de natuurwetenschap echt een mannenbolwerk is. Heeft u daar een verklaring voor?

RD: De wetenschap is helaas nog vaak een mannenbolwerk. Dat heeft deels te maken met het feit dat wetenschap een breedtesport moet zijn. Als jonge vrouwen en meisjes niet aan wiskunde doen, dan komen ze uiteindelijk niet in dit domein terecht. De wiskundeolympiade waarover ik het al had, is gewonnen door een jonge Duitse vrouw die niet alleen dit jaar won, maar al zo vaak heeft gewonnen dat er nu een speciale erepalm aan haar is uitgereikt. De absolute nummer 1 onder jongeren is dus een vrouw. Het kan wel.

MG: Het zijn vooral de sociale omstandigheden die de deelname van vrouwen bepalen.

RD: Ik denk het wel. Er wordt soms gezegd dat de mannelijke psychologie anders is. Dat mannen meer rare, extreme dingen kunnen doen, bijvoorbeeld je tien jaar op éénwiskundig probleem storten. Zelf geloof ik dat de verschillen tussen mannen onderling groter zijn dan de verschillen tussen de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw.

MG: Speelt uw gezin een rol in uw carrière? Bent u een traditionele man en vader die geld mee naar huis brengt en verder nooit thuis is?

RD: Ja, het is gewoon waar. Het beantwoordt ook uw eerdere vraag hoe het mogelijk is geweest om alles te kunnen doen in combinatie met een gezin met jonge kinderen. Ik heb het grote voordeel dat mijn vrouw thuis werkt, ze is schrijfster. Vandaar dat ik nu een volgende stap ga maken en hoop dat mijn leven wat eenvoudiger wordt.

MG: Over de toekomst gesproken, en Princeton; wat verwacht u daar eigenlijk te doen?

RD: Voor mij is het in een heleboel opzichten een stap terug naar de bron. Ik doe nu veel verschillende dingen, maar de kern van mijn carrière is het onderzoek dat nu veel meer in mijn directe invloedsfeer zal samenvallen met het compacte instituut waaraan ik leiding zal geven. Het is voor mij weer tijd om te focussen. Als ik naar mijn eigen leven kijk, dan zie ik een gek ritme. Ik heb periodes waarin ik heel erg geconcentreerd was, bijvoorbeeld toen ik zeventien was en met mijn hoofd in de relativiteitstheorie zat. Dan ben je drie‘ntwintig en dan ga je naar de Rietveld toe met het idee: ik wil de wereld in. Vijf jaar later zat ik weer helemaal in de wetenschap. Nu zit ik voor mijn gevoel in de uitademfase en ga ik weer inademen en me concentreren op datgene waar ik de meeste energie vandaan haal, het onderzoek. Het Princeton Institute for Advanced Study is heel erg bijzonder, omdat iedereen die daar rondloopt enorm gefocust is. Behalve vaste medewerkers komen er wetenschappers naar toe die ongeveer de beste op hun vakgebied zijn. Ze werken er een paar jaar, om zich op te laden. Het is een hogedrukpan en daar verheug ik me erg op. Ik weet uit eigen ervaring dat dan bepaalde dingen gaan gebeuren.

MG: Heeft u goede herinneringen aan uw eerste verblijf op Princeton?

RD: Toen ik er bijna drieëntwintig jaar geleden kwam, hadden we een heel plan wat we daar zouden gaan doen. Ik kwam op een vrijdagochtend aan, ik meldde me bij de universiteit, en ik kreeg direct een vraag: “heb je het al gehoord? Er is vanochtend een artikel verschenen van die en die en dat betekent dat vanaf nu alles anders is. Dat betekent dat onze onderzoeksplannen niet doorgaan en dat we ons op iets anders gaan richten. Maandag begint een conferentie daarover. Je hebt nog het weekend om de artikelen te lezen”. Terwijl ik dacht dat ik een maand de tijd had om te acclimatiseren. Mijn favoriete metafoor van onderzoek is surfen: je staat op een plankje, wacht op een golf en dan ga je mee. Dit was zo’n geval dat je in het water ligt en dat je direct met de golf mee kunt. En dat je op zo«n golf van collectieve interesse kunt meedoen, is ontzettend leuk.

MG: Ik heb onlangs een werk gezien van de kunstenaar Gert Jan Kocken dat refereert aan het ontstaan van de atoombom. Kocken heeft toegang gekregen tot allerlei buitenlandse archieven waar hij brieven kon fotograferen van onder anderen Einstein, Oppenheimer en Truman. Het werk begint met de brief van Einstein aan Roosevelt uit 1939, die u zeker kent, waarin Einstein vraagt om het onderzoek naar de atoombom in de VS te starten, omdat hij de kans hoog acht dat de Duitsers de bom snel klaar zouden hebben. Verder heeft Kocken allerlei notities verwerkt, bijvoorbeeld een kladbrief van Truman die hij schreef op de dag voordat de bom op Hiroshima viel, waaruit blijkt dat politici geen notie hadden van wat de atoombom eigenlijk kon aanrichten. We zien ook een brief van Einstein uit 1945 waarin hij Truman vraagt om het onderzoek te stoppen, omdat de gevolgen niet te overzien zijn. Bent u niet bang dat u zelf zo«n Frankenstein kan baren?

RD: Deze geschiedenis komt bij mij heel dichtbij. Oppenheimer had in zijn kantoor een enorme safe met de atoombomgeheimen waarnaast 24 uur per dag een marinier stond. Die twee kanten van wetenschap waren toen voor iedereen heel zichtbaar. Iemand als Oppenheimer heeft daarmee enorm geworsteld. Behalve als uitvoerder van het project, heeft hij ook daarna geprobeerd om het beest te temmen. Daar heeft hij met zijn carrière voor betaald, en eigenlijk met zijn leven, want hij is een geknakt man geworden, diep teleurgesteld in de wetenschap en in de maatschappij. De zwarte en de lichte kant van de wetenschap moeten we niet uit het oog verliezen, ook nu niet. De kernwapens zijn nog steeds in de wereld. Als je iemand spreekt die zich bezighoudt met virussen, dan is het heel moeilijk om met een positieve kijk in de wereld te staan. De risico«s die de aarde bedreigen, worden niet alleen gevormd door kernwapens of gezondheidszorg, maar ook door de manier waarop we met de aarde omgaan. Technologie maakt ook heel veel dingen erger. Maar de wetenschap wordt als eerste aangesproken om met oplossingen te komen, dus we zitten hier in een dubbele rol.

MG: Wat me opviel, is dat de uitvinding van de atoombom een zaak was van enkele mensen. Een paar topwetenschappers kunnen blijkbaar heel veel voor elkaar krijgen.

RD: Topwetenschappers kunnen heel veel, maar ik geloof dat toentertijd éénprocent van het Amerikaanse BNP in het Manhattan Project is gestopt. Het was ook een enorme technologische onderneming om het uranium te verkrijgen. Waarover ik soms bezorgd ben, is dat de lessen die we toen hebben geleerd, als je kijkt naar de wetenschappelijke cultuur van jaren vijftig en zestig, vergeten lijken te zijn. De faustiaanse krachten gelden nog steeds.

MG: Iedereen aan wie ik vertelde dat ik u zou interviewen en die u op een of andere manier heeft meegemaakt, was zeer positief over u zodat ik dacht, heeft deze man ook gekke eigenschappen?

RG (lacht en denkt even na): Er is een kant aan me die heel intens is. Ik kan erg genieten van andere mensen, maar er is een andere kant in mij die behoorlijk op zichzelf is. Soms kan ik een grens bereiken en dan een totaal andere kant opgaan, alsof iets in mij gaat knagen. Dan wil ik het stuur omgooien en iets radicaals anders gaan doen.

MG: Zonder rekening te houden met de ander?

RD: Het is een bepaalde schoktherapie met mijn eigen leven, er zit iets grilligs in. Er zit iets in mij van een grote aanpasser, ik ben niet iemand die heel confronterend is of in een vergadering heel erg mijn zin ga doordrijven, maar er zit iets in mij van binnen dat ervoor zorgt dat ik op een gegeven moment de interesse kan verliezen en dan vrij radicaal overstap naar iets anders, of ergens mee stop. Mijn negatieve eigenschap zou kunnen zijn dat ik soms wat lang in mezelf blijf broeden en dat het dan ineens naar buiten komt als een drastische verandering.

MG: Houdt u ook van bepaalde materiële zaken, bijvoorbeeld goede wijnen, mode of auto«s?

RD: Als ik helemaal eerlijk ben niet. Voor mij is de hiërarchie heel duidelijk: je hebt dingen, je hebt mensen, je hebt ideën. Als ik kijk waar ik gelukkig van word, behalve natuurlijk van de mensen van wie ik houd en die ik in mijn directe omgeving wil hebben, dan kan ik enorm genieten van ideën. Als ik lekker kan eten met een saai iemand, dan ga ik veel liever naar een snackbar met een heel leuk iemand. Een leuk iemand is aardig, maar als hij nog mooie ideën heeft ook waarbij ik aansluiting kan vinden, dan is dat waar ik het meeste plezier uit haal.

MG: Heel veel succes in uw nieuwe baan.

Translation: Sebastian Rypson
Photography: Sandor Lubbe